Doufám, že touto krizí projdeme

První část rozhovoru s psychiatrem, spoluzakladatelem transpersonální psychologie a spoluobjevitelem holotropního dýchání Stanislavem Grofem (*1931) zaznamenala mimořádný čtenářský ohlas. Doufáme, že vás pokračování tohoto dialogu zaujme neméně.

Jste při pohledu na současný stav naší planety optimista, nebo pesimista v tom, zda se lidstvu podaří včas tento bod obratu uskutečnit? (V předchozí části rozhovoru Stanislav Grof hovořil o tom, že na úrovni jedinců je možné vést lidi k tomu, aby prošli transformací, která jim poskytne mnohem lepší šance k přežití — pozn. red.)

Asi bych řekl, že jsem mírně optimistický, ale můj názor nemusí být úplně objektivní. Lidé, s nimiž se setkávám na našich seminářích či workshopech, totiž tvoří specifický vzorek. Přitahuje je to, co nabízíme, protože se již sami určitým způsobem tímto směrem ve svém životě pohybují. Nepodobají se běžné populaci, která těmito myšlenkami není vůbec dotčena. Také se cítím mnohem optimističtěji v místě svého pobytu v Kalifornii, než když se vydám do Texasu.

Domnívám se však, že nemáme příliš na vybranou: je to situace buď — anebo. Myslím, že budeme buď pokračovat v této radikální změně, anebo v dosavadním směru. A v takovém případě nemusíme přežít a nebyli bychom první civilizací, která zničila sama sebe. A ty, kterým se to stalo, přitom neměly k dispozici tak ničivé prostředky, jako máme my.

Jakou roli podle vás při této transformaci hrají moderní technologie? Řada lidí vkládá do technologií a zapojení umělé inteligence veliké naděje. Někteří dokonce prohlašují, že díky nim a zrychlování celého vývoje tohoto odvětví bod obratu stihneme. Slibují si mimo jiné nasycení celé populace, vytvoření rovnováhy klimatu a udržitelný rozvoj. Prý takové technologie již máme nebo jsou na dosah. Co o tom soudíte?

Osobně věřím, že hlavní problém spočívá v nesouladu mezi vývojem inteligence (neokortexu) a naším emočním životem. Když se podíváte na svět, uvidíte, že se emočně nacházíme převážně kdesi v době kamenné, a zároveň máme lasery a atomovou energii. Takže v zásadě není otázkou, jaký druh technologie budeme mít k dispozici, nýbrž jak ji budeme využívat. Například internet je úžasný, skvělý vynález, ale zároveň má své stinné stránky. A zejména ta neuvěřitelná digitální technologie podle mého názoru přináší zajímavý problém. Nabízí určité možnosti, dosažitelné jinak pouze pokročilou duchovní praxí, a to v takové míře, že lidé při hraní si s technologiemi věří tomu, že se skutečně nacházejí v duchovním světě. Na to, abyste vnímali, co se děje v jiné části světa nebo mohli telepaticky komunikovat, musíte být duchovně velmi pokročilí. A my dnes skutečně soutěžíme se Stvořením — vytváříme filmy v 3D technologii s holofonickým zvukem, takže nám to poskytuje pocit, jako kdybychom se nacházeli na úrovni stvořitelů. Díváte se na iPhone a vidíte, co se děje ve světě a můžete komunikovat s kýmkoli po světě. Je to svého druhu pseudospirituální svět. Je to velmi pokročilá technologie, která nás však zároveň odvádí od skutečného duchovního hledání.

Obecně jeden z hlavních problémů západní civilizace spočívá v tom, že vyhledává náhražky. Věříme, že materiální bohatství nám přinese naplnění. Avšak naplnění ve své podstatě pramení z vnitřního prožitku. Náš postoj je tedy naprosto extrémní. Myslím, že toto je celá další oblast, která potřebuje projít velkým obratem a proměnou. Například americká televize je velmi úzce spojena s reklamou. Vede vás hlouběji do hmotného světa a postuluje představu, že hmotné statky vás učiní šťastnými. To je velmi klamné a zavádějící. Můžete totiž mít velmi omezené prostředky, a přitom být velmi šťastní, a naopak můžete vlastnit miliony dolarů a cítit se zoufalí. Miliardáři jako Howard Hughes a Aristoteles Onassis se navzdory svému bohatství rozhodně nevznášeli v levitaci. Hmotné statky fungují jen do určité úrovně. Pokud se nacházíte v Somálsku, kde je hladomor, rozhodně má svůj význam, zda dostáváte pravidelně jídlo a máte kde bydlet, zda jsou uspokojovány vaše základní potřeby. Pokud však dosáhnete úrovně, na níž funguje většina z nás, pak zdvojnásobení či ztrojnásobení vašich hmotných poměrů nijak zvlášť nezmění kvalitu vašeho života a způsobu, jak jej prožíváte.

Jak byste obecně charakterizoval západní společnost, ve které žijeme?

Myslím, že pokud je tu jedna výrazná charakteristika, pak to, že duchovní úsilí se transformovalo na hmotné úsilí. A to je něco, co ze své podstaty nefunguje. Životní standard by měl záviset na kvalitě vaší životní zkušenosti, nikoli na množství majetku. Hlavní omyl, kterého se na individuální rovině dopouštíme, spočívá v přesvědčení, že nárůst hmotného bohatství zlepší náš život. „Kdybych měl milion dolarů, můj život by se změnil.“ Ale děláme to i jako celá společnost, což můžeme pozorovat třeba v Americe. Hovoří se o tom, jaký je růst hrubého domácího produktu v tomto roce: „Jsou to jen 2 %? Potřebujeme přinejmenším 3 až 4 %.“ Kvalita života závisí na hrubém domácím produktu.

A zároveň v západních průmyslových společnostech můžete pozorovat, že kvalita života s růstem materiálního vlastnictví ve skutečnosti klesá. Máme více rozvodů, alkoholismu, násilí. Takže lidé jsou nešťastní, nikoliv šťastnější. Čelíme stále většímu množství problémů. Drogy, nedostatek bezpečí ve městech, nárůst kriminality…

Existuje mnoho lidí, které bychom mohli označit termínem „vědomí“. V politice je ovšem stále moc nevidíme. Jak je to možné?

Naneštěstí tu existuje problém v rámci volebního systému užívaného soudobými demokratickými systémy. Při své nynější návštěvě České republiky jsem obědval a prožil fascinující debatu s Karlem Janečkem, který má některé velmi hluboké nápady a náměty, jak by se tento volební systém dal zlepšit. Ale opět se dostáváme k něčemu, o čem jsem už mluvil: jak se posunout od opravdu velké, užitečné myšlenky k jejímu uskutečnění? Například vědět o technikách pro vnitřní transformaci je jedna věc, ale jak je aplikovat v širokém měřítku, to je věc druhá. A pokud máte skvělou představu o tom, jak by se mohl změnit volební systém, otázka opět zní, jak ji zavést do reality? Zejména když by důsledky takového systému byly poněkud nevýhodné právě pro ty živly, které ve stávajícím systému vládnou a mají moc takovou změnu dovolit, či nedovolit.

Avšak i v zemi jako USA, kde je demokratický systém velice vážně narušen, demokracie stále funguje, takže jedna z důležitých věcí by tu spočívala ve snaze zvýšit úroveň inteligence u voličů. Úroveň voličstva na americkém Jihu a Středozápadě je extrémně nízká. Žijí tam miliony lidí, kteří moc nepřemýšlejí, komu a proč své hlasy dávají. Rozhodují se pak například na základě odporu vůči manželství homosexuálů, aniž by při tom přemýšleli o tom, co se děje v politice i ve světě. Například pokud jde o válku v Iráku, všichni tito lidé se dali velmi snadno zmanipulovat lidmi jako Karl Rove (bezpečnostní poradce G. W. Bushe — pozn. red.). Přinejmenším pokud jde o americký prezidentský systém, tohle by bylo prvním krokem — vzdělávat lidi a vést je k tomu, aby nejdříve přemýšleli a pak jednali, anebo aby alespoň dostali informace o situaci, protože ani ty mnoho z nich nemá. Prostě je osloví nějaké heslo a na základě toho se rozhodnou dát svůj hlas.

A co rostoucí moc nadnárodních společností a velkých firem propojených s politikou, vzdělávacím a zdravotním systémem? Máte s tím nějaké zkušenosti z USA?

Svět začínají ovládat nadnárodní korporace, které způsobují, že národní vlády začínají být irelevantní. Protože politici mají primární zájem na znovuzvolení, jsou tak přístupní úplatkům ze strany těchto korporací. Svá rozhodnutí nečiní v zájmu lidí ani v zájmu obecného prospěchu. A tato situace trvá již delší dobu — USA jsou ve velkých ekonomických i morálních potížích a Kongres se schází a není schopen udělat žádné užitečné rozhodnutí. Lidé ve Spojených státech jsou nyní stále zklamanější jak z Demokratické, tak z Republikánské strany. Žádná z nich totiž nemá zájem o budoucnost země. Mají jen své velmi krátkozraké politické cíle. Řada jejich rozhodnutí je ve skutečnosti velmi nebezpečných a neekologických a nepřispívají k dobrému stavu planety. A přitom důvodem, proč k tomu dochází, jsou velké peníze. Například v psychiatrii mají farmaceutické firmy nesmírný vliv na způsob, jak je psychiatrie praktikována. Farmaceutické a lékařské asociace jsou placeny farmaceutickými firmami, které tak do značné míry rozhodují o tom, jak vypadá psychiatrická péče.

Tato nešťastná situace údajně panuje i ve vědě. Směr toku finančních prostředků je zdá se řízen pověstnou mocnou neviditelnou rukou trhu, a tak možná proto zdaleka nejvíce peněz investovaných státem do vědy míří především na výzkum v rámci hlavního proudu, kdy je zaručena podmínka takzvaného vědeckého myšlení, které se opírá o ideologii vládnoucího materialistického paradigmatu. Vnímáte to ve svém oboru podobně?

Rozhodně to tak je, a pokud se podíváte na historii, jedná se o velmi nešťastnou situaci. Zásadní průlomy totiž často přicházejí právě z okrajových výzkumů, o nichž se původně myslelo, že z hlediska tržního potenciálu nikam nepovedou, a najednou z nich vzešel nějaký zásadní objev. Pokud se zaměříme jenom na určité specifické oblasti, dost možná nezaznamenáme žádný pokrok. Ten naopak může přinést zjištění pocházející z nějakého nečekaného směru, z úplně odlišné disciplíny.

Jakmile se některé dosud nekontaktované přírodní národy dostanou do úzkého kontaktu s naší konzumně orientovanou kulturou, často poměrně rychle opustí svůj původní způsob života a snadno propadnou touze po materiálních věcech. Máte pro to nějaké vysvětlení?

Domnívám se, že jeden z hlavních důvodů spočívá v tom, že na ně dělají velký dojem všechny ty vymoženosti naší materialistické společnosti. Vidí letadla, vrtulníky, motorky, rádia, televize… Zejména televize v tom hraje často velkou roli. Technologická společnost na ně zkrátka dělá obrovský dojem a nějak se domnívají, že ostatní západní oblasti života budou stejně rozvinuté. Pozoroval jsem to například v Indii. V roce 1982 jsme uspořádali velkou transpersonální konferenci v Bombaji, na které proběhly nějaké semináře pro profesionály. A indičtí profesionálové na nich byli více freudovští a behaviorističtí než kdokoli tady na západě. Domnívají se, že západní kultura jsou ti lidé, kteří dokázali dostat člověka na Měsíc, a pokud je tak úspěšná naše fyzika, musí být stejně úspěšná i naše psychologie. Neuvědomují si, že můžete mít velmi pokročilou fyziku, avšak když stejné karteziánské paradigma aplikujete na humanitní obory jako antropologie nebo psychologie, dospějete k velkým zvrácenostem. A přitom v Indii, a do určité míry i v Japonsku, mají silnou spirituální tradici a je velice těžké tam vyrůstat, aniž by se vás nějak dotkla. Mají tedy v sobě obrovský konflikt. Jejich část je stále věrná této spirituální tradici, zatímco rozum jim říká: „Tohle je primitivní, nevědecké.“ Takže to potlačí, a pak v sobě nesou tento konflikt. Tito lidé byli velmi nadšeni z transpersonální psychologie, protože přichází ze Západu a zároveň obsahuje spiritualitu i vědu. Takže k podobnému typu infekce dochází i u domorodých kultur.

My máme například řadu kontaktů s indiány kmene Huičolů. Pořádali jsme semináře v Esalenu, kam jsme pozvali jejich šamany a prováděli jsme s nimi peyotlové rituály (peyotl je druh přírodní drogy — pozn. red.). A ti šamani byli z našeho uctivého přístupu k jejich rituálům nadšení. Říkali, že jsme mnohem lepší než jejich děti, které zajímají jen motorky, rádia a takové věci.

My zde žijeme v průmyslové společnosti a velmi jasně si uvědomujeme všechny její nevýhody. Dostali jsme se až do bodu, kdy začínáme uctívat přírodní kultury, dávné tradice, východní filosofie a tak dále. A mnohem jasněji vidíme, kam nás civilizace vede a do jakých extrémů nás zavádí průmysl. Oni naopak vidí jen ty výdobytky.

Zpátky k ekologii. Jak vy osobně berete ohledy na životní prostředí? Řešíte například vlastní takzvanou ekologickou stopu?

V kruzích transpersonální psychologie, kde se pohybuji, je tomu obecně tak, že všichni jsou ekologicky uvědomělí. A to nikoli proto, že by četli ty správné knihy, nýbrž proto, že nějak prožívali potřebu ekologie na téměř buněčné úrovni. Neboť transpersonální prožitky nás propojují s přírodou, s jinými biologickými druhy, s rostlinami. Prožíváte v nich téměř buněčné uvědomění toho, jak hluboce jsme zakořenění v přírodě a jak zásadní pro nás je. Takže pokud vím, všichni žijí velmi ekologicky, a obecně v Kalifornii je například recyklování zásadní věcí. A je tam velký zájem například o auta s hybridním pohonem.

Přejděme nyní k tématu přirozených porodů a porodů vůbec. Jaký vliv může mít na psychiku nově narozeného dítěte to, zda se narodí v klidu v porodním domě nebo doma oproti těm, které se narodí v nemocničních porodnicích, kde obyčejně bývá více stresu nebo nadbytečných zásahů včetně častého používání medikamentů?

Způsob porodu má samozřejmě absolutně zásadní význam, protože může člověka poznamenat pro zbytek života. Impulz vyšel vlastně z výzkumu vědomí, který prokázal význam porodu pro postnatální vývoj a vedl k založení Asociace pro prenatální a perinatální psychologii. Dnes má tato asociace každoročně schůze v kalifornském Asilomaru. Existují také mezinárodní schůze Asociace pro prenatální a perinatální psychologii a zdraví (APPPAH), na nichž se setkávají jednak lidé, kteří dělají něco podobného jako my, například pracují s regresemi a podobně, a dále porodní asistentky a porodní lékaři, kteří se mohou navzájem od sebe učit. V Kalifornii i v jiných částech Spojených států existuje ze strany zákazníků velký tlak, což je velmi důležité. Není to nějaká osvícenost porodních profesionálů, nýbrž tlak ze strany žen. Ty si opravdu chtějí pro svůj porod vytvořit vlastní prostředí a je velmi běžné, že nemocnice nabízí místnosti, které si můžete pronajmout, v nichž máte určitou svobodu a vytváříte si vlastní prostředí včetně toho, že si můžete pozvat přátele. Samozřejmě tam může být manžel a může dělat cokoli, od podpory až po přestřižení pupeční šňůry. Můžete zpívat, můžete bubnovat, můžete si to tam proměnit v rituální prostředí. A zároveň máte výhody moderního porodnictví. Pokud dojde k nějakým komplikacím, za pět minut se ocitnete na operačním sále. Zhruba 5 % porodů opravdu vyžaduje nějakou zásadní intervenci. Ale když víte, že porod je psychologicky důležitý, nedává žádný smysl provádět 100 % porodů tak, jako kdyby se jednalo o krizovou situaci, jestliže si takové prostředí žádá jen 5 % z nich.

V tomto směru je velmi důležitý určitý vývoj, na jehož počátku stál Frederick Leboyer a takzvaný severoirský porod, a poté se vyvinul porod do vody. Dnes jsou tu lidé jako Michel Odent ve Francii, kteří dokázali překonat určitá omezení Leboyera nebo Charkovského a vytváří velmi komplexní prostředí, zahrnující porod do vody, přítomnost manžela a možnost vytvoření jistého rituálního prostředí. Michel Odent o tom napsal knihu, která je velmi důležitá a v níž je kladen důraz na hormonální situaci spojenou s porodem. Existují dvě skupiny hormonů. Jedna skupina hormonů je spojena se stresem během porodu. To je katecholaminový systém, zahrnující adrenalin a noradrenalin. Tento systém měl velkou důležitost v dobách, kdy se porod odehrával v otevřené krajině a krev mohla přilákat predátory. Pokud byl adrenalinový systém v chodu, byl aktivován jak stres z porodu, tak možnost obrany nebo útěku, boje a útěku, a to bylo chemicky zakódováno. Takže adrenalinový a noradrenalinový systém je nesmírně důležitý.

A pak máte jinou skupinu hormonů, která má také nesmírně důležitou evoluční funkci a zahrnuje prolaktin, endorfiny a oxytocin, které vytvářejí pouto (bonding) mezi rodiči a dítětem. Ty jsou pro přežití dítěte také zásadní. Náhled Michela Odenta je takový, že ženám v současnosti nehrozí napadení během porodu, avšak v nemocnicích vytváříme prostředí, které vyvolává strach. My již s nemocnicemi máme spojen strach, neboť nám připomínají nemoci a umírání, smrt a tak dál. Navíc je tam často ostré světlo, přístroje, přihlížející studenti medicíny a podobně. To zcela zbytečně aktivuje katecholaminový systém, a to na úkor vytváření pouta. Hovoříme zde o způsobu, jak se během porodu fixuje nastavení na lásku nebo agresi. V závislosti na tom, jak porod vedete, vytváříte určitý obraz, na jehož základě organismus usoudí, že svět je buď nebezpečné místo podobné džungli, nebo místo, kde se můžete cítit bezpečně a pohodlně a zažívat bonding. Když vznikne dobré pouto s vaší matkou, přenáší se také do vašich pozdějších vztahů. Jinými slovy vytváří určité harmonické spojení s lidským druhem. V tomto smyslu je tedy porod nesmírně důležitý. Mainstreamová dětská psychiatrie a porodní lékařství uznává aspoň některé prvky bondingu, například výměna pohledu mezi matkou a dítětem, což také může ovlivnit celou budoucnost vztahů nejen mezi nimi dvěma.

A pak je tu další jev, který lze pozorovat u zvířat a popisuje jej disciplína zvaná etologie. Biologové Nikolaas Tinbergen a Konrad Lorenz prokázali důležitost raných zážitků. Například v životě kachních mláďat se matkou stává cokoli, co se v období šestnácti hodin po narození pohybuje v okolí. Pokud matku odstraníte a chodíte kolem v červených holínkách, budou matku ignorovat a budou následovat červené holínky. Vlastně to bylo použito i v úžasném filmu Migrace křídel (Wing Migration). Pojednává o migraci ptáků a jsou v něm neuvěřitelné záběry, jaké nikdo nikdy nenatočil. Ptačí mláďata naučili místo matky následovat malé letadlo, a ptáci pak létali za letadlem a filmaři to natáčeli. Letadlo bylo pro tyto ptáky matkou. Každopádně z etologie pochází nesmírné množství důkazů o tom, že dění kolem porodu může mít hluboký dopad.

Nebo si vezměme další příklad, kdy lidé opětovně prožijí svůj porod a zjistí, že okolnosti jejich porodu ovlivňují způsob, jak v pozdějším životě zvládají své projekty, nebo s ním přinejmenším významně korespondují. Pokud jste měli během porodu slušné podmínky a dokázali jste úspěšně projít porodním kanálem, zanechalo to ve vás určitý buněčný otisk v podobě optimistického přístupu. A pokud pak v životě přijdou problémy, vaše nastavení je: „Mohu to zvládnout, už jsem to jednou dokázal.“ Pokud však byl zážitek porodu příliš zahlcující, může to vést k určitému druhu poraženectví: „Život je příliš složitý. Nedokážu to zvládnout,“ a tak dále. Pokud například porodníci použijí kleště, pak si takto narození stěžují, že mají potíže dokončovat projekty — na jejich konci ztrácejí víru. A tohle je důležité: pokud při porodu aplikujete silná anestetika, v podstatě lidi učíte, že pokud v životě přijdou potíže, cesta ven vede skrze drogy. V padesátých letech se začala běžně v porodnictví používat anestetika, a to i u žen, které je nechtěly. Já věřím, že tato porodnická praxe do určité míry způsobila epidemii zneužívání drog, jakou známe i v dnešní době, protože tehdy tam došlo k určitému otisku ze strany porodníků. Ten vzorec vypadá tak, že pokud prožíváte emoční nebo fyzické zranění nebo máte potíže, uchýlíte se pod vliv drog.

V posledních letech zaznamenáváme v České republice rostoucí zájem žen o téma přirozeného porodu. V některých zemích západní Evropy jsou běžné porodní domy a ženy v nich rodí za přítomnosti své porodní asistentky. V České republice porodní domy neexistují, a tak jsou ženy postaveny pouze před dvojí volbu — buď rodit v porodnici, nebo doma. Zajímá mě váš názor na domácí porody, o kterých většinou lékaři soudí, že jsou vysoce riskantní, protože v případě komplikací není operační sál a lékař hned po ruce.

Výhody domácího porodu jsou veliké. Když zde neexistují speciální porodní domy, je možná alternativa, kterou praktikují páry v Kalifornii. Najdete si někoho, kdo vám poskytne potřebné zázemí: opravdu dobrou porodní asistentku, nebo dokonce porodního lékaře, který je přítomen, kdyby nastaly komplikace. Například Christina (manželka S. Grofa — pozn. red.) a já jsme se zúčastnili porodu naší dcery Sarah. Ona a její manžel si pronajali nafukovací nádrž s vodou a termostatem, který udržoval teplotu přibližně na úrovni teploty lidského těla. Já s Christinou jsme se ujali vytváření vhodného prostředí — měli jsme baterku, což bylo jediné zářící světlo v místnosti, a toto světlo prosvítalo gumovou stěnou nádrže. Byl tam dostatek světla na to, abychom viděli, co se děje, ale bylo tlumené. Dceřin manžel vlezl do nádrže a byl tam s ní. Ona seděla před ním a opírala se o něj. Měli jsme podporu zkušené porodní asistentky, kterou jsme ale zavolali, až když kontrakce přicházely po čtyřech minutách. Vše šlo dobře a dítě porodili sami rodiče — manžel přestřihl pupeční šňůru. Asistentka zkontrolovala placentu a poskytla dítěti základní poporodní péči. Byla to situace, která umožnila skutečný bonding mezi rodiči a dítětem. Velmi se to lišilo od mých zážitků z dob studia medicíny, kdy žena rodila a manžel nervózně pobíhal venku se zapálenou cigaretou, úplně odříznut od dění.

Pokud předporodní vyšetření ukazují, že těhotenství je rizikové nebo že něco není úplně v pořádku, potřebujete porod provést v nemocnici nebo poblíž nemocnice, pokud je to možné. Ale pokud se zdá být s ženou a dítětem v těhotenství a před porodem vše v pořádku, není problém rodit doma.

Přibývá rovněž takzvaných plánovaných porodů, kdy je ten podnět k němu nevynucený zdravotním stavem nebo jinými okolnostmi, tj. kdy si například budoucí matka dohodne termín císařského řezu anebo kdy naopak jeden týden v létě porodnice renovuje své prostory, a tak si týden dopředu svolají rodičky, které mají v inkriminovaném týdnu termín porodu, a tento jim uměle vyvolávají. Jaký máte na tyto postupy názor?

Naneštěstí, tohoto ve světě přibývá. My, tentokrát mám na mysli sebe, Fritjofa Capru a Ruperta Sheldrakea, jsme byli kdysi pozváni do Buenos Aires na víkend, který byl věnován novým perspektivám ve fyzice, biologii a psychologii. A hodně se tam diskutovalo o porodech a ukázalo se, že 75 % tamních porodů již probíhá císařským řezem, tedy že tři ze čtyř dětí se narodí císařským řezem! Lékaři by měli vědět mnohem víc o jejich psychologickém dopadu, než někde začnou měnit letitý přirozený způsob porodu a na jeho místo plošně nastolí tento druh „umělé situace“. V současnosti se o tomto vedou velké diskuse, například v Kalifornii. V plošném zavádění císařských řezů hraje rovněž roli obava lékaře ze zanedbání povinné péče. Pokud je tu nějaká malá indikace stresu a porodní lékař nařídí císařský řez, v podstatě si tím kryje záda. K tomu mu slouží dnes navíc velice pokročilé přístrojové monitorování, které dokáže odhalit i velmi jemné signály distresu, které dříve nebyly zachytitelné, ale teď vám je přístroj ukáže a vyhodnotí jako distres. Lékař tím pádem má kontrolu nad daným procesem, nemocnice vydělá víc peněz a je tak naplněn ideál současné medicíny. Ideálem této medicíny je ve skutečnosti chirurg: pacienta či pacientku absolutně vyloučíme a necháme doktora, ať vše udělá. Zatímco v porodnictví jste v případě přirozeného porodu závislí na dynamice dané ženy.

Vzpomínám si, jak z nás během studia medicíny dělali porodníky. Měli jsme velice málo spánku, protože hodně porodů probíhalo v noci, zatímco v případě, který popisuji, doktoři řeknou: „Dobrá, pojďme to udělat ve čtvrtek v 10 hodin“, a proběhne to během pár minut. Dává to kontrolu do rukou doktorů. A pak jsou tu ještě k tomu všechny ty obavy z porodního procesu a změn těla. Proto se ženy samy chtějí nechat rozříznout, aby měly jen pěknou jizvu, která se dá skrýt pod plavkami. Takže všechny tyto faktory působí proti tomu druhému trendu, v němž se ženy chtějí vrátit k přirozenému porodu a vzít si zpátky svou moc, která jim náleží a kterou jim vzala medicínská praxe. Takže tyto dva proudy jsou skutečně navzájem v konfliktu.

Jaký máte názor na umělé oplodnění, asistovanou reprodukci?

Opět je to tak, že kdybych měl pouze své původní lékařské vzdělání, a neměl ty zkušenosti z progresivní práce, jistě bych řekl: „Proč ne, není to nic problematického.“ Nyní to však vidím jinak. Přinejmenším už jenom samotný láskyplný kontext oplodnění. Jinými slovy, je to určité spojení, energetické spojení, představa, že dítě je chtěné. Děje se to skrze spojení muže a ženy, takže je to něco, co je spojuje dohromady. Máte také přirozenou podporu ženského reprodukčního systému. Zatímco u umělého oplodnění do toho vnesete hodně hormonů, vytvoříte množství zárodků, z nichž některé dáte zmrazit. Vzpomínám si na svou návštěvu Austrálie, kde byli s tímto výzkumem hodně vpředu a měli tam velký vědecký úspěch. Měli šest zmražených zárodků, a dva z nich vzali a úspěšně je implantovali a ony rostly. Pokud věříte tomu, že se nejedná pouze o biologickou událost, ale také o psychologickou, musíte dojít k závěru, že tohle skutečně může mít dopad na vývoj člověka. Lidé, kteří mají zážitky z prenatálního období, často podávají zprávu o tom, že si byli vědomi skutečnosti, zda jsou, či nejsou milováni a zda byla děloha matky přijímající či odmítající.

Všechny ty současné experimenty přinášejí podivné faktory. Jedním z nich jsou vážné právní problémy týkající se práv biologického otce, skutečného otce a matky, a tak dál. A máte tu také podstatné psychologické problémy. Když tyto aspekty zkoumáme, měli bychom to přinejmenším kombinovat s psychologickým výzkumem. Na posledním setkání APPPAH, jehož jsem se zúčastnil, prezident této asociace Tom Verny měl přednášku, během níž mluvil o všech těchto různých psychologických komplikacích, které mohou vzejít ze skutečnosti, že si v podstatě koupíte sperma a najmete dělohu, někde to sperma vezmete a jinde ho zasadíte do dělohy, kdy rodiče jsou absolutně odděleni od těchto procesů. A mluvil také o možných psychologických důsledcích všech těch podivných kombinací, k nimž může dojít – pronajímání dělohy, umělého oplodnění… Dnes můžete zařídit těhotenství i u žen po menopauze. Matka může mít například dítě své dcery. A otázkou je, kdo je čí příbuzný, kdo je čí dědeček. Vznikne tak opravdu bláznivá situace. A bude k tomu docházet, protože to lze uskutečnit. A jsem si jistý, že pokud se bude někdo chtít nechat naklonovat, bude se to také dít, pokud to bude možné.

Máme na to právo takto vytvářet nové lidské bytosti?

Já neříkám, že by se to dělat nemělo. Jsou tu páry, které zoufale touží mít dítě, a ty to dělají. Ale měli bychom rozumět tomu, co se tam děje, provádět výzkum, abychom věděli, s čím si na psychologické i biologické úrovni hrajeme, když jsou tu všechny ty podivné kombinace, jež je dnes možné uskutečnit.

Děti ze zkumavky. Pomyslete na ty rozdíly. Chci říct, dnes můžeš nechat dítě růst ve zkumavce…

Jak se díváte na umělá přerušení těhotenství, která se běžně provádějí ve většině zemí jako na běžícím pásu? Co by měla budoucí matka zvážit před tím, než se k něčemu takovému rozhodne?

Já mám kolem toho velmi rozporuplné pocity, protože když jsem studoval medicínu, moc se to neřešilo. Provádění potratů bylo součástí našeho výcviku. A tam o tom příliš nepřemýšlíte. Bylo to něco, co se dělalo rutinně. Pak jsem ovšem měl psychedelické sezení a v něm jsem se stal plodem a prožíval jsem jej jako vědomou bytost. Takže mám kolem toho velký konflikt, protože jsem jistě za to, aby ženy měly tuto volbu. V USA se vedla veliká bitva mezi dvěma tábory, z nichž jeden byl „za volbu“ a druhý takzvaně „za život“. A já rozumím, že existují situace, kdy se to skutečně musí udělat, protože dané těhotenství je třeba výsledkem znásilnění, nebo v případě zdravotních problémů, nebo se jedná o problematickou životní situaci dané ženy. Takže rozumím lidem, kteří to dělají, a také lidem, kteří o to žádají, ale nechtěl bych být už v pozici někoho, kdo to dělá. Kdysi to pro mne nebylo téma, ale to se změnilo. Nyní cítím, že je to vážnější rozhodnutí, než jsem si myslel jako student medicíny a mladý lékař.

V USA máme do nebe volající situaci, která spočívá v tom, že republikáni na jedné straně prohlašují, že jsou „za život“, a zároveň v důsledku jejich hlasování bylo zabito v posledních letech sto tisíc Iráčanů. Nebere se to ani jako téma, nikde se o tom nediskutuje. A tak se také ani nemluví o tom, co se bude dít s těmi plody vzniklými během umělého oplodňování. Jaká je úmrtnost, kolik jich bude potraceno. A to se nějak zvlášť neliší od klasického potratu…

Sledoval jste po svém odchodu z Československa nadále zdejší dění?

Sledoval jsem jej velice pozorně v době, kdy tady byl komunistický režim. Od doby, kdy se to změnilo, jsem ztratil zájem sledovat místní vývoj, i když některé ze zpráv o nepořádku ve zdejší politice ke mně dolehly. Já se ale příliš nezajímám ani o americkou politiku. Většinu zpráv získávám z pořadu, který se nazývá Denní show (Daily Show). Nevím, jestli znáte komiky jménem Jon Stewart a Stephen Colbert. Dozvím se tam o hlavních věcech, které se dějí, ale zároveň to prezentují se smyslem pro humor a jsou na té správné straně. To je opravdu naše ochrana před tím, co se děje na politické scéně, kterou totiž jinak považuji za velmi depresivní. Nezajímám se již o americkou politiku, protože už neexistuje skutečný rozdíl mezi demokraty a republikány. Oni v zemi vytvořili kritickou situaci — ekonomickou i morální, a Kongres není za celý rok schopen přijmout jediné rozhodnutí. Všichni mají zájem pouze na svém znovuzvolení, a to není příliš zajímavé. Nakonec tedy při volbách jen volíte menší zlo, místo aby vás přitahovala nějaká charismatická osobnost.

Pokud jde o Česko a Slovensko, tak myslím, že v USA sledujeme spíše věci s globálním dopadem, jako je situace na Ukrajině, v Rusku a tak dále. Ale zprávy z České republiky se tam příliš neobjevují. I když možná se v tom zcela mýlím. Nepozoruji však v Česku žádnou opravdu zajímavou dynamiku. Je tu hodně korupce, ale vnitřní politikou nejsem moc zaujatý.

A existuje ještě nějaké vaše vnitřní pouto k Česku?

Nesmírně rád sem jezdím, zejména do Prahy. Miluji Prahu jako historické sídlo, ale politika, ta mě moc nezajímá. Spíše se zajímám o metody, které by mohly ve velkém změnit vědomí běžných lidí. To by přineslo inteligentnější voliče, schopné činit inteligentní rozhodnutí. V USA jsou jak Demokratická, tak Republikánská strana ovládány velkými společnostmi, lobby a podobně. Primárním zájmem všech je, jak už jsem říkal, být znovu zvolen. Témata, o nichž rozhodují, jsou pro ně jaksi podružná.

Myslíte, že by politice pomohla taková osobnost, jako byl třeba Václav Havel?

Musím bohužel říci, že charismatičtí vůdci by byli potřeba, ale také by potřebovali inteligentní partnery. Pokud chcete zastavit vývoz zbraní, potřebujete garanci, že váš soused je tam, kam je přestanete dodávat, nezačne prodávat místo vás. Což se velmi často děje. Pokud bychom měli vůdce jako Havel nebo dalajlama, byla by tu naděje. Ale takové osobnosti se dnes dostávají do izolace. Myslím, že by se daly udělat určité věci, například Kostarika nemá armádu. Dokázali se bez ní obejít. Ale jinak by to vyžadovalo kooperaci. Inteligentní a osvícené lídry v široké míře.

Je úžasné mít prezidenta jako Havel, ale nevím, nakolik byl schopen skutečně věci změnit. Udělal některá opravdu skvělá gesta, ale byl pak za to často terčem ostré kritiky. Udělal například gesto vůči sudetským Němcům, jimž bylo ukřivděno v rámci poválečného odsunu, a pak sklidil negativní reakci od lidí doma, kteří v sobě stále nesou pocity křivdy z války. Mohlo to být nádherné usmíření, které by změnilo stávající vztahy. Nebo když řekl, že vypořádání s komunistickým režimem a jeho představiteli musí proběhnout demokratickými prostředky, a komunistická strana tak nebyla postavena mimo zákon — za toto se stal téměř psancem. Dokážete si představit v tomto příběhu místo komunistů nacisty? Takže Havel byl státník, ne politik. Ale dostal se na svou pozici způsobem, jakým by se na ni měli dostávat všichni politici — ne pomocí boje a používání nějakých špinavých triků, nýbrž díky oblibě u lidí. Lidé by měli chtít nějakou osobnost za prezidenta a tu mít rádi tak, že ho na tu pozici prostě dotáhnou, ať chce, nebo ne. Nemělo by to být tak, že kandidáti dělají množství rozličných věcí, jen aby se stali prezidentem.

Vy sám jste na jednu stranu ve světě i u nás mnohými uznávaný a obdivovaný psychiatr a vědec, který posunuje hranice poznání novými směry, nositel ceny Vize 97 Nadace Havlových, ale na druhé straně jste byl rovněž „oceněn“ dvěma Bludnými balvany, tj. anticenami udělovanými českým klubem skeptiků Sisyfos. Dokonce kvůli vám vymysleli speciální kategorii. Reagoval jste na to nějak?

Napsal jsem jim několik dopisů, to je vše. Musím se ale jinak jen smát, protože jejich argumenty jsou tak slabé a plné nevědomosti a ignorance, že téměř ani nestojí za to, aby se jimi člověk zabýval. Kdybych například měl možnost profesní diskuse s Jiřím Grygarem, řekl bych mu: „Profesore Grygare, znáte některé základní principy vědy, takže byste neměl vyslovovat autoritativní výroky o disciplíně, s níž nemáte žádnou osobní zkušenost. Takže jaká je vaše zkušenost se studiem holotropních stavů? Zažil jste vy sám někdy tyto stavy? Pracoval jste s nimi, nebo ne?“ S tím by měl patrně problém. „Dále jsem vás slyšel říkat další věci, například to, že lidé mají při holotropním dýchání mozek intoxikovaný kyslíkem. Já se ale nedomnívám, že během holotropního dýchání se něco takového děje. To není o respirační fyziologii. Provedl jste někdy nějaký druh výzkumu v tomto směru, když si troufáte udělat takovýto autoritativní závěr?“ Další věc, kterou řekl, je, že jsem stvořil disciplínu — transpersonální psychologii —, která je „kočkopes“, neboť každý vědec ví, že spiritualita není slučitelná s vědou. Na to bych řekl: „No, ale jsou tu v historii nějaké osobnosti, od Pythagora přes Newtona až po zakladatele relativistické fyziky, jako byli Albert Einstein, Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger, Niels Bohr nebo Wolfgang Pauli. Ti všichni byli mystiky a mnoho současných fyziků mluví o kosmickém vědomí.“

Každopádně by Grygar z této diskuse nevyšel příliš dobře. Vyslovuje totiž autoritativní výroky o věcech, o kterých nemá ani ponětí. Já bych mu doporučil, aby s tím přestal, protože podle mého názoru si poškozuje svou vlastní reputaci v oblasti, kde ve skutečnosti dosáhl nějakých výsledků, a tou je astronomie. Je velmi zajímavé, že v USA jsme měli podobný případ, na jehož počátku stál rovněž astronom. Jmenoval se Carl Sagan, také neměl o transpersonální psychologii ponětí a vyjadřoval se o ní. Napsal knihu Svět pronásledovaný démony (The Demon-Haunted World), v níž popisuje všechny ty „spamy“ a klamy a omyly v historii vědy a hovoří tam o věcech, s nimiž nemá žádnou osobní zkušenost. Albert Einstein řekl něco jako: „Lidé, kteří se staví do pozice strážců čistoty vědy, riskují, že se jim bohové budou smát.“ Překvapuje mě, že jim tak snadno prochází zesměšňování lidí pracujících v oblastech, o kterých sami nemají ani ponětí.

Dopustil jste se někdy profesního omylu? Pokud ano, jakého?

Velmi pravděpodobně ano. Je velice obtížné být neomylným. Říkalo se to o různých lidech od papežů až po Stalina, ale já do této kategorie nespadám. Dělám také chyby a mylné úsudky. Teď právě mě ovšem nenapadá žádný konkrétní příklad. Také jsem si prošel komplikovaným procesem na cestě od tradičního vědeckého výcviku k integraci zážitků, jimž jsem byl vystaven v psychedelických sezeních. A zpočátku jsem vlastně zpochybňoval a popíral svá vlastní pozorování, protože byla v konfliktu s názory autorit. Byl jsem zelenáč, student medicíny, začínající psychiatr, a proti mně stály výroky lidí, kteří byli univerzitní profesoři, publikovali knihy a tak dále. Po nějaký čas jsem odsouval nebo zpochybňoval svá vlastní pozorování. Nebyl jsem otevřený vlastním pozorováním a pochyboval o vlastní příčetnosti, když se mi děly věci, jež byly považovány za nemožné. Raději jsem zpochybňoval sám sebe než oficiální názor autorit. Nebyla to snadná cesta.

Pořád se snažím přijít na nějaký konkrétní příklad k vaší otázce… Myslím, že nějakých systémových omylů jsem se dopouštěl, když jsem si u svých klientů nebo účastníků workshopů, kteří mi vyprávěli o svých problémech, vytvářel určité úsudky a očekávání na základě svého tradičního tréninku. A pak jsme prováděli holotropní dýchání a náhle se ukázalo, že příčina, která za tím problémem vězela, spočívala v něčem úplně jiném. To se dělo takřka denně. Byl to proces, v němž jsem se učil důvěřovat tomu, co přichází, důvěřovat spíše dynamice pacientů než svému původnímu úsudku a očekávání. To byly moje každodenní chyby, opravdu, činil jsem nesprávné úsudky o tom, kde by mohl být problém, a proces sám mne posléze přesvědčil, že šlo o něco jiného.

Dnes už je ve světě hodně vědců, lékařů a psychiatrů, kteří opouštějí zastaralé paradigma a nebojí se proti němu otevřeně vystoupit, zavádět nové celostní pohledy a terapeutické přístupy. Jsou nějak propojení a spolupracují napříč různými obory?

Když si vezmu transpersonální psychologii, tak nás na začátku bylo jen pět. Abraham Maslow, Anthony Sutich, James Fadiman, já a Viktor Frankl z Vídně. Měli jsme pocit, že tato nová psychologie bude dávat smysl, protože integruje pozorování z psychedelických sezení, mystických stavů, nedělá schizofreniky ze zakladatelů všech světových náboženství, z každého šamana a podobně. Ale neznali jsme způsob, jak tuto novou psychologii propojit s tím, co jsme na základě výcviku, jímž jsme prošli, pokládali za vědu. Pro mě bylo hlavním průlomem setkání s Fritjofem Caprou. Ten napsal knihu Tao fyziky, v níž ukázal, že během posledních tří set let byla západní věda ovládána radikálním newtonovsko-karteziánským paradigmatem v kombinaci s monistickým materialismem, a že všechny další disciplíny jako biologie, medicína a rozhodně i psychologie a psychiatrie jím byly rovněž ovládány. Snažili se všechno podřídit fyzikům, protože ti vesmír chápali jako hmotný systém a veškeré vědecké objevy musely být slučitelné se způsobem, jak tehdejší fyzika chápala vesmír. Capra dále vysvětluje, že od doby, kdy byly objeveny laserové paprsky a radioaktivita a začala celá ta cesta do nitra hmoty, byl každý jednotlivý aspekt newtonovsko-karteziánského paradigmatu překonán. Pro mě to byl opravdu veliký průlom, první z nich. Pak přišel Karl Pribram s holografickým modelem mozku, pak David Bohm se svým holografickým modelem vesmíru, pak Rupert Sheldrake s novou biologií, systémová teorie. A končí to u lidí, jako je filosof vědy Ervin László.

Dnes je tu opravdu velká komunita lidí z různých disciplín, kteří se v zásadě shodují na základních aspektech tohoto nového paradigmatu. Byl jsem zakládajícím prezidentem Mezinárodní transpersonální společnosti a spolu s Christinou jsme pořádali její velké konference. Jedna z nich se vlastně odehrála i v Praze a na seznamu přednášejících byla opravdu hvězdná jména s úžasnou reputací včetně Davida Bohma, Ilji Prigogina, Ruperta Sheldrakea a dalších, kteří v zásadě souhlasí s transpersonální psychologií. V tomto okamžiku se jedná o velikou interdisciplinární komunitu, v níž každý nějak pracuje na různých aspektech radikálně nového celku. A já věřím, že v budoucnosti může transpersonální psychologie být integrální součástí tohoto světa, protože v ní není nic, co by bylo v principu neslučitelné s novým paradigmatem. Přestože je tedy zcela neslučitelná s newtonovsko-karteziánským myšlením sedmnáctého století.

Co byste popřál lidem ve své rodné zemi a na celé planetě?

Doufám, že touto krizí nějak projdeme. Domnívám se, že se nacházíme někde uprostřed a otázka zní: „Budeme pokračovat v tom, co děláme? Budeme pokračovat v ničení života na této planetě? Nebo se vydáme na cestu radikální transformace?“ Na konci té cesty bych rád viděl globální civilizaci, která je schopná vidět planetu jako celek, jako kosmickou loď Země. Civilizaci, v níž nejsou hranice mezi zeměmi, neboť ty jsou uměle vytvořené, a proto je nemám rád. Měli bychom vnímat sami sebe jako planetární globální civilizaci, měli bychom mít ústavu garantující mezinárodní mír a ochraňující život. Obsahovala by velmi přísné ekologické principy. Neboť my jsme primárně biologické bytosti, a tak by pro nás věci jako čistý vzduch, čistá voda a čistá půda měly být zcela základním imperativem. Věci jako ekonomický zisk nebo politické či náboženské rozdíly by byly podřízeny principům souvisejícím s přežitím našeho druhu nebo tvorbou ideálních podmínek pro něj. Možná to zní nerealisticky, ale tohle je to, po čem toužím. Přál bych to světu a doufám, že v budoucnosti dojde k pohybu tímto směrem.

Opravdu věřím, stejně jako mnoho lidí v transpersonálních kruzích, že tento druh radikální proměny je možná naší jedinou reálnou šancí. Pokud budeme pokračovat v řešení problémů tak jako doposud — tím myslím ekonomické sankce, politické sankce, vojenské nátlaky, diplomatická jednání, budeme vytvářet ještě více potíží, než jich bylo předtím. Albert Einstein řekl: „Není žádný způsob, jak vyřešit problém za pomoci stejného druhu myšlení, které jej způsobilo.“ A to je to, co děláme. Strategie řešení jsou prodloužením strategií, jež nás dostaly do potíží.

Někdo říká, že napodobujeme přírodu, ale Gregory Bateson řekl, že většina problémů je způsobena skutečností, že příroda funguje jiným způsobem, než si lidé myslí. Například to, že v přírodě se děje všechno v cyklech. Věci vznikají a zanikají, a pak přicházejí nové začátky. Všechno se recykluje, všechno je cyklické. Naše situace vypadá tak, že plundrujeme neobnovitelné zdroje, fosilní paliva a proměňujeme je na znečištění, což je cesta k jedinému, víme jakému, konci. Zaplavujeme planetu odpadem; doslova ji proměňujeme ve skládku.

Jednou jsem jel na Jamajku a nějaký čas tam strávil s mužem jménem Country, který byl hlavou rastafariánů. Byly dvě hodiny odpoledne a on kouřil šestou cigaretu silné jamajské trávy, což je pro ně posvátná rostlina. Uctívají krále Haile Selassieho a pak kouří silnou trávu. Byl naladěn na situaci ve světě, aniž by potřeboval televizi nebo satelity. A měl úžasné filosofické vhledy. Oni přirovnávají západní civilizaci k Babylonu. A starověký Babylon začal mít problémy, když tam začali vytvářet věci, které se nevracely zpět do země. Nemělo by se tvořit něco, co nelze zničit. Pak jsem se ho zeptal, jestli je tu naděje. „Ano, je tu naděje,“ zněla odpověď, „a ta spočívá v tom, že Babylonu dojde ropa.“ To je předpověď pro tento svět. „Ale ještě než nám dojde ropa, můžeme tu mít pěkný chaos. Pojďme tedy rozvíjet obnovitelné zdroje energie.“ A to bylo opravdu fascinující, všechno to byly vnitřní vize bez externího zdroje informací.

Připravil David Frank, z angličtiny přeložil Petr Lisý. Více o životě a díle Stanislava Grofa najdete v dokumentárním filmu Stanislav Grof — výzkumník, spisovatel, učitel, vizionář, který na DVD vydalo nakladatelství Carpe Momentum. Stejně jako transatlantický knižní dialog Revoluce vědomí si je můžete objednat přes www.kosmas.cz. Další 7.G rozhovory najdete zde.